La religion

É possível falar do caráter de um povo?
Eu fiz isso, todo mundo faz. É uma herança do século 19. É muito forte na cultura brasileira. Desde o fim do século 19, a grande sociologia brasileira não pára de tentar descrever o que é o brasileiro. Eu acho que há povos que se colocam mais essa pergunta do que outros. Essa espécie de autoconsciência coletiva existe se a gente acredita nela. Há povos quecrêem nisso de uma maneira automática, espontânea. É o caso dos franceses. Provavelmente porque consideram que têm um patrimônio histórico comum tão longo, que acham que a nação é uma verdadeira comunidade e um destino. E há os que se interrogam. É natural que essa interrogação caiba especialmente nos povos americanos.

Por que os povos das Américas se interrogam mais, com menos certezas?
Emprimeiro lugar, estão aqui por causa de um sonho, ainda que herdado do avô, do bisavô. Mas é o sonho de uma vida em outro lugar. A vida em um lugar onde é possível, sei lá, comer ou praticar a religião sem ser perseguido. É um sonho de futuro. O europeu não tem essa questão. O sujeito é francês porque nasceu na França. Nunca houve nesse processo uma escolha ou um desejo. Uma das grandes diferençassubjetivas do ponto de vista clínico é que certamente, nas Américas, o individuo é muito mais interrogado pelo seu futuro do que pelo seu passado.

Isso muda o discurso da psicanálise?
Não vai aqui um juízo de valor. Os europeus, por exemplo, são especialistas em maltratar a psicanálise norte-americana, esquecendo-se de que a gente analisa sujeitos diferentes, culturalmente diferentes. E umadas grandes diferenças é que o maior peso para um norte-americano é o do futuro, da realização de suas potencialidades eventuais.

Não ser, por exemplo, um loser.
Justamente. Ele está ali por causa de um sonho, dele ou herdado, tanto faz. O europeu vive muito em função de uma dívida que ele tem com o passado. O europeu está mais preocupado com o que o passado exige dele do que em inventar umfuturo.

É a diferença que há entre administrar uma herança e acumular para deixar uma herança.
Exatamente. Outro ponto importante é que a travessia do Atlântico implicou uma decisão de renovação: é a queima dos barcos. Isso nos remete a um dos problemas contemporâneos se pensarmos em países que ainda recebem levas de imigrantes, como os EUA. Quando se pode manter um contato telefônico ou via Skypecom a terra natal; quando, depois de seis meses de trabalho, pode-se comprar uma passagem e voltar para casa durante uma semana – e isso nada tem a ver com a imigração do passado, deixa de haver uma transformação: a transformação subjetiva que era exigida àquele que imigrava até havia 30, 40 anos. O problema da integração do imigrante nos EUA é relativamente novo. O imigrante nunca foi umproblema para a sociedade americana, que se fez mesmo da diversidade de culturas. Eu não gosto muito do conceito de nação. As minhas figuras de referência são aqueles intelectuais do começo da Contra-Reforma, que eram católicos, mas que, na verdade, tinham simpatia pela Reforma. Erasmo é a minha figura intelectual.

Então Rabelais também?
Ah, mas absolutamente sim. Giordano Bruno, nem tanto: acho quefaltava nele um pino. Ou dois [risos]. Bem, sou fiel a essas figuras. É preciso lembrar que viveram numa época em que o conceito de nação não fazia sentido. Eventualmente havia a nação das letras, que eram as pessoas que se falavam pela Europa afora. Assim, eu tenho uma antipatia muito grande por qualquer expressão nacionalista. Em geral, tenho uma certa repulsa por qualquer expressão defidelidade ao grupo.

Você endossaria a frase do Samuel Johnson de que o patriotismo é o último refúgio do canalha?
Sem nenhuma dúvida. Qualquer tipo de fidelidade que passa na frente do foro íntimo é, para mim, a definição do mal.

É a destruição do indivíduo.
Exatamente. Porque, quando isso acontece, aí tudo é permitido. No fundo, a única coisa que coloca limites ao horror, para mim, é o foro...